Julia Tarabarina:
เป็นที่ทราบกันดีว่าคุณได้ก่อตั้งเวิร์คช็อปส่วนตัวแห่งแรกในสมัยเปเรสทรอยก้าซึ่งต่อมาได้เติบโตเป็น บริษัท สถาปัตยกรรมขนาดใหญ่ คุณเริ่มต้นได้อย่างไร?
Sergey Kiselev:
การเดินทางไปอเมริกามีบทบาทที่สำคัญมากซึ่งเป็นการมอบหมายงานสถาปนิกโซเวียตไปยังสหรัฐอเมริกาเป็นครั้งแรกหลังปีพ. ศ. 2478 ไปกันเลย: Yuri Platonov - ประธานสหภาพสถาปนิกเพิ่งได้รับเลือก "จาก parterre" อธิการบดีของสถาบันสถาปัตยกรรมมอสโก Alexander Kudryavtsev นักวิชาการ Jim Torosyan และ I ในฐานะตัวแทนของสถาปนิกรุ่นใหม่ เราถูกอุ้มอย่างแท้จริงจากนิวยอร์กไปซานฟรานซิสโกและได้รับเกียรติอย่างสูง การเดินทางครั้งนี้เปลี่ยนความคิดอย่างแท้จริงมุมมองเกี่ยวกับชีวิตเปลี่ยนไปอย่างมาก จากนั้นฉันได้พบกับสถาปนิก Sidney Gilbert ซึ่งเป็นรองประธานขององค์กรเจ้าภาพสถาปนิกนักออกแบบนักวางแผนด้านความรับผิดชอบต่อสังคม คนรู้จักนี้มีอิทธิพลอย่างมาก
ยู.
คุณได้รับอิทธิพลจากสถาปัตยกรรมอเมริกันในช่วงหลายปีที่ผ่านมาหรือไม่?
เอส.
ไม่ไม่ใช่สถาปัตยกรรม แต่เป็นองค์กรของกระบวนการ ซิดนีย์ไม่ได้เป็น "ดารา" ดาวเหล่านั้นไม่ได้ให้ความสนใจกับชาวรัสเซีย แต่เขาเป็นผู้จัดงานที่ยอดเยี่ยม ทุกอย่างถูกจัดวางอย่างสมบูรณ์แบบในเวิร์กช็อปของเขาและต่อมาเราก็ใช้ประสบการณ์นี้ในการทำงานของเรา และสิ่งสำคัญประการที่สองคือเขานำคำสั่ง เราจัดบางอย่างเช่นการแลกเปลี่ยนคณะผู้แทนระหว่างการประชุมเชิงปฏิบัติการของเรา จากนั้นเราได้ทำข้อตกลง - เราให้คำมั่นสัญญาจากชาวอเมริกันว่าจะทำงานร่วมกับเขาเท่านั้นและในที่สุดก็กลายเป็นหุ้นส่วนชาวรัสเซียเพียงคนเดียวในการประชุมเชิงปฏิบัติการของ Gilbert เขาเริ่มส่งคำสั่งซื้อสำนักงานในรัสเซียของ บริษัท ต่างชาติจากนั้นพวกเขาก็เริ่มปักหลักที่นี่ โดยพื้นฐานแล้วสิ่งเหล่านี้คือการตกแต่งภายในซึ่งเวิร์กชอปของเราสร้างขึ้นค่อนข้างมากเป็นการเริ่มต้นที่ดีและทำให้เราได้รับประสบการณ์ จากนั้นการตกแต่งภายในก็ไม่น่าสนใจสำหรับเราและในปีพ. ศ. 2539 เราได้โอนรายชื่อติดต่อทั้งหมดเหล่านี้ไปยัง Boris Levyant ซึ่งยังมีแผนกตกแต่งภายใน
ยู.
คุณเชี่ยวชาญหรือไม่?
เอส.
ใช่ในที่สุดเราก็เชี่ยวชาญ แม้ว่าเช่นเดียวกับคนอื่น ๆ พวกเขาเริ่มต้นด้วยการตกแต่งภายในซึ่งพวกเขาทำมาก - เฉพาะสำหรับกิจการร่วมค้าของ Burda Moden ในช่วงปลายทศวรรษ 1980 ได้รับการดูแลโดย Raisa Maksimovna Gorbacheva เป็นการส่วนตัวเราออกแบบภายในสำนักงานตัวแทนในมอสโกและ 16 มากขึ้นในเมืองต่างๆ จากนั้นในปี 1992 เราได้จัดทำแนวคิดการพัฒนาเมืองสำหรับเขต Mosfilmovsky ซึ่งได้รับการพิจารณาในที่ประชุมของรัฐบาลมอสโกหลังจากนั้นก็มีการพูดเป็นนัย ๆ ว่ามีหัวหน้าของเทศบาลอื่น ๆ เรียงรายอยู่ที่ประตูของเรา จากนั้นก็มีการสร้างขึ้นใหม่แม้กระทั่งการบูรณะรวมถึงโครงการฟื้นฟูวุฒิสภาในเครมลิน จากนั้นการก่อสร้างด้านสิ่งแวดล้อมการบูรณะอาคารประวัติศาสตร์โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังนั้นรวมถึงบ้านที่สำนักงานของเราตั้งอยู่ด้วย จากนั้นในช่วงกลางทศวรรษ 1990 เราลงทุนงานของเราเราทำหลายโครงการฟรีเพื่อให้ได้สำนักงานตัวแทนของเราเองในใจกลางเมือง
โลโก้ของเรายังคงระบุว่า“สถาปัตยกรรมการออกแบบการวางแผน” นี่เป็นการประกาศว่าเราเป็น บริษัท ขนาดใหญ่ที่เป็นสากล อย่างไรก็ตามเราไม่ค่อยรับออกแบบตกแต่งภายในและเฉพาะในอาคารที่เราสร้างขึ้นเองเราไม่ได้มีส่วนร่วมในการออกแบบ "สองมิติ" - การวางผังเมืองมาเป็นเวลานานแล้วแม้ว่าฉันและหนึ่งในผู้ร่วมเขียนของฉันจากช่วงทศวรรษ 1990 Vyacheslav Bogachkin จบการศึกษาจากแผนกการวางผังเมืองที่ Moscow Architectural สถาบัน. แต่เราค่อยๆตระหนักว่าการวางผังเมืองเป็นกิจกรรมที่แตกต่างกันนั่นคือการจัดการกฎระเบียบข้อบังคับ ดังนั้นแม้ว่าเราจะทำบล็อกขนาด 10-15 เฮกตาร์ แต่ฉันไม่ถือว่างานนี้เป็นการวางผังเมือง พวกมันเป็นเพียงวัตถุขนาดใหญ่ เราเป็นสถาปนิกกล่อง และเราสร้างเฉพาะในเมืองเราไม่ได้รับกระท่อมและการตั้งถิ่นฐานในเขตชานเมือง ในที่สุดเรามีความเชี่ยวชาญในโครงการสถาปัตยกรรมขนาดใหญ่ที่ไม่เกี่ยวข้องกับการเงินกับทางการ
ยู.
ทำไม?
เอส.
บางครั้งในช่วงต้นทศวรรษ 1990 มีความพยายามที่จะหาเงินงบประมาณและเจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบในการแจกจ่ายคำสั่งซื้อเสนอให้เราคืนเงินส่วนหนึ่งสำหรับคำสั่งซื้อให้กับเขา สำหรับเราดูเหมือนว่าเขาเป็นขโมยเราไม่ได้รับคำสั่งและตัดสินใจที่จะไม่ติดต่อเจ้าหน้าที่ดังกล่าวอีกต่อไปหากเป็นไปได้ เราตัดสินใจว่าเราต้องทำงานร่วมกับผู้ที่สร้างด้วยเงินของตัวเองหรือกู้เงินไม่ใช่เงินงบประมาณ
ยู.
ไม่มีความปรารถนาที่จะเปลี่ยนแปลงขยายความเชี่ยวชาญที่จัดตั้งขึ้นนี้?
เอส.
ฉันเคยพูดหลายต่อหลายครั้งว่าเรารู้สึกเบื่อหน่ายกับคำสั่งซื้อทางการค้าเล็กน้อย แน่นอนฉันต้องการทำสถาปัตยกรรมที่ไม่ใช่เชิงพาณิชย์ หรืออย่างน้อยก็เป็นฟังก์ชันตัวแทน ตอนนี้เรามีส่วนร่วมในการปฏิบัติตามภารกิจของลูกค้าเป็นหลักและตามกฎแล้วลูกค้าจะกำหนดงานสูงสุด - สร้างในราคาที่ถูกกว่าเพื่อขายในราคาที่สูงขึ้น และฉันต้องการสร้างวัตถุทางวัฒนธรรมบางอย่างซึ่งผลกำไรไม่ใช่เกณฑ์หลักของความสำเร็จ แต่ไม่มีคำแนะนำ. เราคงแห้งเกินไปเราห่างไกลจากศิลปะ บางทีเราอาจจะสร้างภาพแบบนี้ขึ้นมาเพื่อตัวเองโดยเปล่าประโยชน์ไม่ได้เหยียบส่วนสุนทรียะในงานของเรา แต่อย่างใดเพราะกลัวว่าจะถูกตำหนิเพราะไม่สามารถรับมือได้ บางทีมันอาจจะไม่น่ากลัว ไม่มีเหตุผล
ยู.
อย่างไรก็ตามในปี 2550 ที่ Arch Moscow คุณได้รับเลือกให้เป็น“สถาปนิกแห่งปี” และนอกจากนี้ในปีเดียวกันคุณได้รวบรวมประกาศนียบัตรทั้งหมดที่เป็นไปได้สำหรับอาคารที่ดีที่สุด.
เอส.
ฉันรู้สึกประหลาดใจเมื่อเราได้รับเกียรติให้เป็นสถาปนิกอาคารที่ดีที่สุด เมื่อหนึ่งปีก่อนเราได้รับวุฒิบัตรให้ Avangard เป็นโครงการที่ดีที่สุดผ่านสายตาของนักพัฒนา - ฉันเข้าใจเช่นนั้น
ยู.
คุณมักจะคิดในลักษณะนี้ - คุณเน้นด้านการปฏิบัติของเรื่องโดยทิ้งสุนทรียภาพให้กับนักวิจารณ์ศิลปะ ในเวลาเดียวกันในกิจกรรมของคุณคุณสามารถเห็นได้อย่างชัดเจนว่ามีกฎและหลักการรูปแบบและพฤติกรรมซึ่งคุณยึดมั่นอย่างมั่นคง คุณช่วยพูดเกี่ยวกับหลักการสักสองสามคำได้ไหม?
เอส.
มีสองหลักการและทั้งสองเริ่มต้นด้วยตัวอักษร "y" - ความเกี่ยวข้องและทักษะ ความเกี่ยวข้องหมายถึง“ไม่ทำอันตราย”: สถานที่เมือง นี่คือความรับผิดชอบต่อสังคมของสถาปนิกต่อเมืองที่เขาทำงาน และทักษะเป็นคุณสมบัติที่ช่วยให้คุณสามารถตอบสนองความต้องการของลูกค้าได้
ยู.
แต่นี่เป็นสองสิ่งที่ตรงกันข้ามกัน: ทุกอย่างสำหรับเมืองและทุกสิ่งสำหรับลูกค้า!
เอส.
ใช่และหลักการที่สามคือการประนีประนอมการกระทำที่สมดุลระหว่างทั้งสอง "เพื่อนร่วมสาบาน" ของฉันมักจะเยาะเย้ยเขา - พวกเขากล่าวว่า Kiselev สามารถวิ่งไปมาระหว่างหยดลูกวัวที่รักใคร่ดูดราชินีสองตัว - ทุกคนจะจำได้ แต่ฉันเชื่อจริงๆว่าสถาปนิกของเมืองต้องเป็นผู้เชี่ยวชาญในการแลกเปลี่ยนระหว่างผลประโยชน์อันละโมบของลูกค้าและข้อ จำกัด ของเมือง เท่าที่เขาประสบความสำเร็จการก่อสร้างของเขาในเมืองก็ดีมาก เพื่อให้สามารถบรรลุข้อตกลงได้อธิบายว่าเหตุใดจึงเป็นไปไม่ได้สร้างความพึงพอใจให้กับลูกค้าทั้งทางวัตถุและทางจิตวิญญาณและในขณะเดียวกันก็ไม่รู้สึกแย่กับเมือง - นี่คือหลักการสำคัญของเราเมื่อสร้างศูนย์กลางทางประวัติศาสตร์ ตอนนี้ในโครงการขนาดใหญ่เราทำเช่นเดียวกันทุกครั้งที่ทำได้ แต่มีความซับซ้อนทางเทคนิคที่แตกต่างกันออกไป มีปรัชญาและสุนทรียภาพของตัวเอง - คุณต้องสร้างบ้านที่มีเหตุผลอย่างแน่นอน สิ่งนี้มีองค์ประกอบด้านความงามอยู่แล้ว
ยู.
คุณเข้าใจเหตุผลนิยมได้อย่างไร?
เอส.
ไม่มีอะไรควรเกิดขึ้น ตอนที่ฉันยังเป็นนักเรียนฉันอ่านตำราเกี่ยวกับตรรกะที่เป็นทางการสำหรับมหาวิทยาลัยฝึกหัดครูฉันชอบมันจริงๆ. เป็นที่ชัดเจนว่าทุกสิ่งเกิดขึ้นจากบางสิ่งและตามบางสิ่ง ดังนั้นจึงเป็นเรื่องยากสำหรับฉันที่จะยอมรับข้อโต้แย้ง“ฉันเห็นแบบนี้” จากเพื่อนร่วมงานของฉันเรายังมีความขัดแย้งและค่อยๆมีเพียงผู้ที่สามารถอธิบายการตัดสินใจกำหนดรูปแบบ - เหตุใดจึงถูกดึงออกมาในลักษณะนี้และไม่ มิฉะนั้น. ทำไม krepovka ทำไมมันถึงเป็นสีเขียวและมีสีแดงอยู่ที่นั่น บางครั้งมันเป็นเรื่องยากการตัดสินใจเกิดขึ้นจากสัญชาตญาณ แต่ในขณะเดียวกันฉันก็ดูเหมือนสำคัญมากที่จะต้องตระหนักถึงผลลัพธ์เพื่อให้มีความคิดไม่ใช่แค่ - นี่คือวิธีที่มือหมุน
ในความคิดของฉันสถาปัตยกรรมเป็นกิจกรรมที่ซับซ้อนมากกว่างานศิลปะ มันเป็นองค์กรของชีวิตหน้าที่กระแสการเคลื่อนไหวของผู้คนและเครื่องจักร หมายเหตุในกลุ่ม Vitruvian triad "ประโยชน์ความแข็งแรงความงาม" - ความงามอยู่ในอันดับสุดท้าย เพื่อนร่วมงานของเราและนักวิจารณ์ศิลปะหลายคนอ่านบทความนี้ในทิศทางตรงกันข้ามซึ่งช่วยเพิ่มองค์ประกอบด้านสุนทรียศาสตร์ สิ่งนี้สามารถเข้าใจได้มันเป็นสิ่งที่สูงที่สุดในการแสดงออกและเป็นผู้ที่ส่งเสริมวัฒนธรรม อีกสองคนจะได้รับการยอมรับ แต่สำหรับฉันแล้วดูเหมือนว่าในเมืองสิ่งสำคัญมากที่จะได้เห็นนอกเหนือไปจากความสวยงามและส่วนประกอบอื่น ๆ เมืองมีความซับซ้อนมากกว่าแค่อาคารรวม นี่คือสิ่งมีชีวิตที่ต้องควบคุม เพื่อจัดระเบียบกระบวนการของเขาด้วยความช่วยเหลือของกฎหมายหรือกฎบางอย่างเขียนและไม่ได้เขียน สำหรับฉันเช่นสภาพแวดล้อมโดยทั่วไปมีความสำคัญมากในเมือง และหลุมบ่อบนยางมะตอยและป้ายโฆษณาทั่วบ้านและถังขยะที่ไม่สะอาด ฉันไม่ได้พูดถึงการลอกด้านหน้า
ยู.
คุณได้สร้าง บริษัท สถาปัตยกรรมขนาดใหญ่ที่มีโครงการมากมายและซีอีโอหลายคน ในขณะเดียวกันความรอบคอบของคุณเป็นที่รู้จักกันดีเมื่อไม่นานมานี้คุณได้ใส่นามสกุลของคุณไว้ในรายชื่อกลุ่มผู้เขียนซึ่งบางครั้งอาจไม่ใช่คนแรกติดต่อกันด้วยเหตุนี้จึงแสดงให้เห็นถึงระดับการมีส่วนร่วมในโครงการ ทำไม?
เอส.
มีกฎแห่งความเหมาะสมบางประการและมีประเพณี เมื่อถึงจุดหนึ่งงานก็มีมากและก็เต็มไปด้วยผู้ช่วยมากมายจนกลายเป็นงานของพวกเขามากกว่าของคุณเสียแล้ว โดยทั่วไปแล้วมันเป็นเรื่องมหึมาหากโครงการอยู่ระหว่างการผลิตดูเหมือนว่าจะเป็นของฉัน แต่ฉันสูญเสียการควบคุมมันไปและมันก็กลายเป็นมนุษย์ต่างดาวมากกว่าของฉัน ดังนั้นฉันไม่ได้ใส่นามสกุลของฉันเป็นอันดับแรกในบ้านเหล่านั้นซึ่งดูเหมือนว่าฉันจะถูกประดิษฐ์ขึ้นโดยคนอื่น สิ่งนี้เกี่ยวข้องกับ Skuratov และ Bogachkin เป็นหลัก พวกเขามีความพอเพียง พวกเขาเปิด บริษัท ของตัวเองและตอนนี้มีสิทธิ์ทุกอย่างที่จะเขียนเองจากข้างบน
ในเวลาเดียวกัน "คอมเพล็กซ์" ของฉันในเรื่องนี้ส่วนใหญ่ถูกทำลายโดยอาคารหลายหลังซึ่งฉันเป็นคน "ผิวปากทำนอง" คิดขึ้นมาพร้อมกับแนวคิดหลัก - และซึ่งก็ได้รับการยอมรับเช่นกัน นี่คืออาคารรูปไข่ในโครงการโทรเลข, Subaru Center, Avangard, Hermitage Plaza และสิ่งอื่น ๆ ซึ่งฉันได้กำหนดหลักการทั่วไป ในกองหน้าฉันเสนอให้สร้างบ้านหลายสีจากแผงสามประเภทฉันเสนอให้แก้ไขความตึงของเส้นของแผนผังที่โค้งมนเพื่อให้เป็นเหมือนตู้เสื้อผ้าบนขา …
ในทางกลับกันทางตะวันตกใน บริษัท ขนาดใหญ่เป็นเรื่องปกติที่เจ้าของจะเขียนชื่อของเขาก่อนเสมอ มันเหมือนกับผู้กำกับศิลป์ในโรงละคร - เขาไม่ได้เป็นผู้กำกับในการแสดงทุกครั้ง แต่เขากำหนดธีมหลัก เรานำเสนอสุนทรียภาพบางอย่าง - จากการประชุมเชิงปฏิบัติการนี้เช่นบางสิ่งที่มีเมืองหลวงไม่น่าจะออกมา
ยู.
ใช่คุณไม่ได้สร้างคลาสสิก เพื่อสร้างบ้านสไตล์นีโอคลาสสิกใน Levshinsky คุณเรียก Ilya Utkin มีอะไรอีกบ้างที่กำหนดความสวยงามของคุณ?
เอส.
ดังที่ Okudzhava กล่าวทุกคนเขียนว่าเขาหายใจอย่างไร ฉันเชื่อว่าสถาปัตยกรรมใด ๆ ที่เป็นภาพเหมือนตนเองไม่เพียง แต่เป็นของผู้แต่งเท่านั้น แต่ยังรวมถึงเวลาและประเทศด้วย อารยธรรมควรสะท้อนให้เห็นถึงสถาปัตยกรรมที่เพียงพอกับระดับความก้าวหน้า การขยายความคิดเกี่ยวกับความเกี่ยวข้องกับตำแหน่งในช่วงเวลาหนึ่งดูเหมือนว่าสำหรับฉันด้วยความจริงใจว่าการสร้างสถาปัตยกรรมคำสั่งซื้อนั้นไม่เหมาะสมอย่างยิ่งเมื่อมีความเป็นไปได้ทางเทคนิคอื่น ๆ ภาษาที่แตกต่างและความคิดที่แตกต่างกัน แน่นอนว่ามีงานเฉพาะที่บังคับให้เราใช้เทคนิคดั้งเดิม แต่ประการแรกคือการฟื้นฟู
ยู.
นั่นคือสำหรับคุณคลาสสิกคืออนุรักษนิยม?
เอส.
ใช่. แน่นอนว่าสถาปัตยกรรมทั้งสองสามารถมีความสามารถและในทางกลับกัน - แต่ถึงกระนั้นก็ดูแปลกสำหรับฉันที่จะทำแบบคลาสสิกในตอนนี้ ฉันไม่เข้าใจ
ยู.
ถึงกระนั้นการกลับไปสู่หลักการ - อะไรที่กระตุ้นให้คุณออกจากสถาบันการออกแบบและเริ่มการประชุมเชิงปฏิบัติการของคุณในทศวรรษ 1980 ในช่วงทศวรรษ 1980?
เอส.
ประการแรกมีเช่นความซื่อสัตย์ เป็นไปไม่ได้ที่จะนั่งเป็นเวลา 8 ชั่วโมงในราคา 150 รูเบิลและรับ 800 ในตอนเย็นมันไม่มีจุดหมาย เป็นที่ชัดเจนว่าเวลาทำงานหลักไม่ได้ถูกเติมเต็มอย่างเข้มข้นและคน ๆ หนึ่งเริ่มต้นในช่วงแปดชั่วโมงที่ว่างเปล่าเหล่านี้เพื่อทำสิ่งที่เขาควรทำในตอนเย็นหลังเลิกงาน นี่เป็นสาเหตุหนึ่ง
มีอีกประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจ ฉันรู้สึกเหี้ยนตลอดเวลาและรู้สึกภาคภูมิใจที่จนถึงอายุ 27 ปีฉันยังไม่ได้อ่านกฎบัตรของ Komsomol จากนั้นพวกเขาก็ดึงฉันเข้าร่วมงานปาร์ตี้ฉันปฏิเสธอย่างเด็ดขาดจนกระทั่ง Yuri Platonov เข้ามาเป็นสมาชิกของคณะกรรมการกลางของ CPSU ชักชวนฉันโดยเชื่อว่าเราควรจะสร้างประเทศนี้ขึ้นใหม่ในฐานะคอมมิวนิสต์ในฐานะคอมมิวนิสต์ ฉันเข้าไป แต่ทันทีที่ฉันรู้ว่าฉันเข้าใจผิดฉันก็รีบออกจากที่นั่นด้วยเจตจำนงเสรีของตัวเอง โดยทั่วไปนี่เป็นการกระทำฝ่ายเดียว - ลาออกจากพรรคและออกจาก GIPRONII มันเป็นฤดูใบไม้ผลิของปีพ. ศ. 2531 แล้วมันก็จริงจังพวกเขาคุยกับฉัน - ฉันกล้าใส่การ์ดปาร์ตี้ได้อย่างไร
ยู.
ทั้งหมดนี้เป็นไปเพื่อความซื่อสัตย์ใช่หรือไม่?
เอส.
พูดอย่างเคร่งครัดใช่ ตัวอย่างเช่นพวกเขาพูดเกี่ยวกับเพื่อนร่วมงานบางคนในการอนุมัติ - จำเป็นต้องตรวจสอบหมายเลขที่อยู่ข้างหลังเขา พวกเขาไม่เคยตรวจสอบอะไรข้างหลังฉัน ชื่อเสียงเป็นทรัพย์สินที่มีค่าที่สุดสิ่งนี้ยังคงเป็นคติประจำใจของเรา
ยู.
มันรบกวนหรือช่วยเหลือ?
เอส.
มันช่วย. ฉันคิดว่ามันเป็นการก้าวที่ชาญฉลาดที่จะสร้างชื่อเสียงตั้งแต่เริ่มต้น นี่อาจจะเป็นหลักการสำคัญ ทำไมต้องเป็นสถาปนิกแห่งปี ฉันไม่รู้ว่าทำไม! อาจเป็นไปได้ว่าในช่วงหลายปีที่ผ่านมาเราได้พัฒนาชื่อเสียงดังกล่าวซึ่งช่วยให้เราสามารถประเมินและปฏิบัติต่อเราได้ดีทั้งจากมุมมองของอำนาจ - ฉันหมายถึงสถาปัตยกรรมและจากมุมมองของลูกค้า ตัดสินโดยจำนวนคำสั่งซื้อ เราได้รับมันตอนนี้มันไม่ได้ผลสำหรับเราและเราเก็บมันไว้เท่านั้น
